“Las condiciones que nosotros llamamos objetivas están creadas en todo el mundo para una revolución comunista internacional, para una revolución socialista”
“El 8 de junio conmemoraremos el 50 aniversario del PCE(r)”
“El PSOE, la socialdemocracia, con los cristianos del PP van hacia un gobierno de concentración nacional para afrontar la crisis y justificar, a partir de ahí, todo lo que haga falta”
“Ahora tenemos que dejar muy claro que no somos ni hemos sido, ni vamos a ser como organización política proletaria, una organización militar reconstituida. Estamos en un período de reorganización”
“Contamos con un plantel de cuadros jóvenes muy formados y esto es fruto del trabajo de cincuenta años, muy integrados en el movimiento, muy dispuestos a trabajar, a recuperar las filas”
“Yo he estado 25 años entre rejas por la ley de partidos. No he sido condenado por otra cosa”
“La OTAN es la que da las órdenes y decide quien vale y quien no, y dónde hay que poner la pasta”
“Se ha demostrado que cada vez que se reunían (Otegi y PSOE) era para ofrecerles un paso más en la claudicación”
“Los presos vascos que no han claudicado representan la dignidad, la libertad y diría más la cultura del Pueblo Vasco, la resistencia. Tienen nuestro reconocimiento”
Sare Antifaxista habla en Madrid con Manuel Pérez Martínez, camarada Arenas, tras su salida de prisión hace casi dos meses, después de 32 años encarcelado –siete años, en Francia–. Camino de los 81 años se muestra muy activo y cree que se dan las condiciones para impulsar, de nuevo, al PCE (r). De hecho, el 8 de junio conmemorarán el 50 aniversario de su constitución como tal, aunque ya echó a andar ocho años antes, lo que significa un impulso a esa organización. “Tenemos proyecto para el corto, medio y largo plazo. Lo más inmediato es el 50 aniversario del partido, 8 de junio. Se está trabajando en ese terreno. Luego nos meteremos en los textos congresuales: programa, línea política y estatutos. Está ligado a reuniones, discusiones, debates…generar organización para que el congreso tenga una base”.
Cuenta algunos episodios cuando los gobiernos de UCD o PP quisieron pactar el fin de los Grapo o cómo vieron desde dentro las negociaciones para el fin de la lucha armada en Euskal Herria, o como entendieron que la llegada de Felipe González conducía a la “guerra sucia”. Sostiene que “ahora mismo no es posible una revolución socialista”, pero afirma que “las condiciones que llamamos objetivas, materiales, están creadas en todo el mundo para una revolución comunista internacional, para una revolución socialista”.
Llama a desenmascarar a quienes dicen trabajar por el socialismo y, sin embargo, lo que hacen es avalar al poder capitalista, a la burguesía. Además adelanta que el PSOE mira a Alemania y remarca que busca “un gobierno de concentración nacional con el PP para afrontar la crisis y justificar, a partir de ahí, todo lo que haga falta”.
Lo primero que quiero saber, ¿cómo estás de salud a tus 80 años?
Voy a cumplir 81 años. Mantengo el tipo. Pero tengo varias dolencias. Lo último que no me han curado dentro de la cárcel, se han desentendido, es que tengo roto un tendón (cerca del hombro) que me está dando la lata. Se manifestó hace cinco o seis años. Fue una médica amiga nuestra a tratarme, me puso unos elásticos, me hizo una infiltración, pero no era solución. Se ha reproducido ahora con más fuerza. Estoy pendiente de ir a un traumatólogo y a que me den tratamiento para liberarme de ese problema. Luego tengo hipertensión y diabetes, pero que es típico de la edad.
Se te ve bien.
Es cierto. Estoy bien. Tengo mis dolencias. No es que las disimule, pero no son graves. Y eso es lo importante. He sobrevivido.
¿Qué sensación te has encontrado en la calle con esta ‘libertad’ mes y medio después de haber salido de prisión?
Es tremenda. No solo son los 25 años, sino que hay que añadir los 7 años en las prisiones de Francia. Ahora ha sido una verdadera revolución para mi hasta el punto que, lo repito mucho, que estoy aprendiendo muchísimo, como un niño pequeño. Me llaman la atención los escaparates, los teléfonos, los grandes almacenes y, curiosamente como una cosa muy extraña, el suelo. Soy de la construcción y veo esas baldosas de mármol super caro, y digo que lujo. Estas cosas me llaman la atención pero, sobre todo, lógicamente el cierto cambio de mentalidad de la gente. Están muy lejos ya los años 70, más aún la etapa anterior, ha habido un cambio de mentalidad. Eso es evidente, para bien o para mal. Hay que ser muy crítico: creo que no para muy bien, tampoco para mal, pero no es favorable. Porque les han ‘comido el tarro’ a mucha gente.
¿Nos han acomodado al sistema?
Sí, claro.
¿Domesticado, mejor?
Domesticado, efectivamente. Esa es la palabra: nos han domesticado. Hay que tener en cuenta una cosa nosotros salimos de la crisis del régimen en la famosa transición, ahí dimos la cara, después vinieron a por nosotros, nos machacaron, está claro. Y eso lo han aprovechado con los pactos de La Moncloa y todas esas historias, no nos aplicaron la amnistía. Ya lo he dicho hace unos días: los ‘carrillos’ salían por una puerta y nosotros entramos en la cárcel. Fue así. Y hemos estado hasta ahora. Y todo esto lo ha aprovechado el régimen subido en la ola de la entrada en la Comunidad Económica Europea, la llamada mundialización, lo digo porque se han llevado a cabo una serie de transformaciones económicas y sociales que supone una cierta mejora, que es evidente. Pero después viene una rebaja, ahora está empezando la rebaja y es lo que ahora va a empezar a cambiar la mentalidad seriamente. Es más ya está ocurriendo. Me he entrevistado ayer (22 abril) con un camarada, una persona vinculada al movimiento de masas, que me dijo que está percibiendo un cambio de muchas maneras, gente que te pregunta, gente que se alejaba un poco de nosotros y tiende a acercarse, hay un cierto interés, una cierta recuperación, pero va a costar recomponer las filas, y mucho.
¿El mayor éxito del capitalismo ha sido individualizarnos, lo colectivo se ha perdido?
Efectivamente. Es un milagro, aunque uno no es materialista es marxista, con el que yo me he encontrado entre las grandes sorpresas que contemos con un plantel de cuadros jóvenes muy formados y esto es fruto del trabajo de cincuenta años, muy integrados en el movimiento, muy dispuestos a trabajar, a recuperar las filas. Es lo más importante para mi.
¿Cuándo te enteras que te sacan de Aranjuez?
Cuando se aprobó en las Cortes la ley de la normativa europea, que se había postergado, esa que dice que si has cumplido penas en otras prisiones cuenta, es cuando empezamos a ver una salida. Pensamos que no van a poder postergar esto. No van a poder retrasarla más. Estaba desde 2014. A partir de ese momento, ya cumplí los 25 años y me van a tener que sacar. Porque tenía una condena de 8 años en Francia, que no me la contaban. Hasta el año 31 no salía, lo tenía en la hoja. Con esto, vimos que tendrían que contar. Veíamos la posibilidad de la salida, pero no esperamos que fuera tan pronto. Esperábamos un retraso hasta el límite, hasta el fin de año, que es cuando realmente se cumplieron los 25 años, que es cuando me detuvieron en Francia en noviembre. Se han dado prisa. Les urgía. No han puesto pegas. Me hice a esa idea.
El día de la salida estaba en la biblioteca. Estaba en un módulo, llamado de respeto, al que no quería ir y fui con la condición de no cumplir ninguna norma, ninguna. Estaba en el módulo I en el más conflictivo de la cárcel. Se armó allí un follón en el que me vi implicado, querían pegarle a un tío porque me estaba molestando. Me sacó la dirección. Dije que si voy es con la condición de no cumplir ninguna norma. Me dijo la dirección que si había algún problema que hablará con ella. Salía del ‘chabolo’ daba mis paseitos e iba a la biblioteca. Ese día –5 de marzo– estaba en la biblioteca, eran las seis de la tarde –y la salida es a las cinco de la tarde– cuando me llaman por megafonía, bajo y veo a la directora de Seguridad con toda la guardia, me dice ‘a que no sabes a qué venimos’. Me supongo, le contesté. Y me dice ‘ya’. Es la orden. Si no lo sabe mi familia, me van a poner en la calle, sin que haya nadie esperándome. Es una gran faena. No es la primera vez que lo hacen. Se podría haber avisado. Y me dijo que ‘las cosas son como son’. Me permitieron una llamada.
¿Al abogado le comunicaron tu salida?
Sí, pero a la vez. Llamé a mi compañera y me dijo que iban a buscarme mi hermano y mi cuñado. Por lo menos, no voy a estar solo, pensé. Subo al ‘chabolo’ y recogí mis cosas. Cuando empiezo a salir, ya estaba la comitiva. Empecé a dar botes y no paré.
Lo del sábado –el recibimiento–, antes de Semana Santa sabía que estaban montando algo. Se hace en todos que salen. No me dijeron dónde era. Cuando montamos en el coche y nos acercamos a la iglesia San Carlos Borromeo, dije yo ahí no voy a entrar. Si no va a ser en la iglesia, me dijeron. Fue en el patio de al lado. Nada más entrar allí me encuentro a camaradas que no veía desde hace 40 o 50 años.
Te sigues declarando militante comunista, quieres recomponer la organización. El 5 de junio de 1975 nació el PCE(r), se cumplen 50 años del nacimiento, ¿es una fecha importante?
Son más de 50 años. Medio siglo son de la existencia del partido como tal. Hay un periodo previo, que se fija como objetivo reconstituir el partido. Es un período de siete u ocho años, que empieza en 1968 en Francia, que arranca con reuniones hasta que se llega a una reunión general, la quinta, donde se toman una serie de acuerdos para emprender de firme ir al congreso constituyente. Tenemos proyecto para el corto, medio y largo plazo. Lo más inmediato es el 50 aniversario del partido, el 8 de junio. Se está trabajando en ese terreno. Luego nos meteremos en los textos congresuales: programa, línea política y estatutos. Está ligado a reuniones, discusiones, debates…generar organización para que el congreso tenga una base.
¿Sobre qué bases se plantea reconstituirlo?
El partido está reconstituido. No hay que volver a reconstituirlo. Estamos en un período de reorganización. Nos han pegado, y muy duro, en todos los sentidos.
Pero, ¿seguís ahí?
Efectivamente. La cuestión es que no solo seguimos ahí, sino que seguimos bastante mejor de lo que en la cárcel esperaba. En la cárcel he estado completamente aislado por muchos motivos, entre otras cosas, porque no me entraba material. He tenido todas las comunicaciones intervenidas, con eso te digo bastante. Todas estaban intervenidas, telefónicas, correo, comunicaciones vis a vis. Me he encontrado con muchas cosas que no conocía y es mi gran sorpresa, el partido está ahí. No ha desaparecido en ningún momento.
¿Hay condiciones para volver a echar a andar?
Perfectamente, y muy buenas. En dos planos, uno en el plano ideológico, fundamentalmente, que es el más importante y el otro, en el de la organización. Tenemos cuadros muy preparados, porque es fruto del trabajo durante muchísimos años que se están haciendo las cosas bastante bien. No es que yo haga una apología, pero es mi gran sorpresa porque no conocía todo eso. Y por eso te digo que hay que ajustar algunas cosas, hay que revisar otras de la línea política, del programa, de los estatutos, también porque la situación ha cambiado, no solo en España, sino en el plano internacional. No es la misma situación que en los años 75, que todavía estaba el campo socialista, estaba la URSS y China era un país socialista, pero todo eso ha cambiado. Ahora, este período llamado de neoliberalismo o de la mundialización se ha notado. Ha aprovechado esa crisis del movimiento comunista y estamos en otra situación.
¿Qué te gustaría cambiar que te venga a botepronto?
No tengo inconveniente en decirlo, porque el otro día en la fiesta, o el fiestón, vi necesario porque eso está ahí. Quieras que no es un problema serio. Lo dije así, porque mucha gente piensa que vamos a salir a pegar tiros. No, no lo hemos hecho nunca, ahora con menos motivo. Nuestra tarea fundamental es reorganizar el partido, reelaborar la línea política y a los movimientos sociales, etc. De la etapa anterior, claro, hay muchas ideas y matices que hay que corregir. No afectará a los principios, jamás. Van a salir más reforzados, pero hay detalles que hay que tocar.
¿Qué principios son lo que puedes adelantar?
Por ejemplo, me estás tirando de la lengua, hay una cuestión que esta no se conoce y ahora la vamos a sacar porque es el momento de hacerlo. En esta larga travesía del desierto, vamos a decirlo, hay una crítica interna, que se hace pública, porque se publica en el órgano central ‘Resistencia’, a lo que que nosotros llamamos remilitarismo, que se había colado en el partido a consecuencia de la lucha. Nos estaban matando por la calle y salió al paso con que hay que responder y hay que militarizar el partido porque no va a ninguna parte. Ya en su momento lo criticamos desde la cárcel, ya dijimos que era un error de principio y tácticamente no se sostiene, pero esa dinámica se mantuvo hasta que salí de la cárcel en 1984. Me encontré con un panorama que no tiene nada que ver con el de ahora. Esto no puede ser. Me quedé sólo. Y es más, me exiliaron a Francia. Pero nunca hemos estado de acuerdo con esa teoría.
Ahora tenemos que dejar muy claro que no somos ni hemos sido, ni vamos a ser como organización política proletaria, una organización militar. No quiere decir que el partido se desentienda de la lucha armada, que no es una estrategia para la toma del poder, porque es la misión fundamental del partido, pero no quiere decir que nosotros planifiquemos, ordenemos o influyamos a nadie para que vaya a poner un petardo o pegar un tiro. Eso jamás lo hemos hecho, ni lo vamos a hacer.
¿Qué quiere eso decir? Que si alguien lo hace, con razones, sin razón no lo admiten, que si se ‘pican’ a un torturador, reconocido como tal, nosotros nos vamos a alegrar. Es de cajón. De ahí, a mandar a hacerlo, hay una distancia muy grande. Esa ha sido nuestra posición. En la época de los Grapo, nosotros apoyamos sus acciones, pero también poníamos condiciones. Nada de locuras. Ni vamos a criticar públicamente. Y ahora como no existe tal movimiento, tampoco hay motivo para plantarnos, porque no es necesario. Si mañana surgiera, es porque se dan condiciones para ello porque la gente no puede más, la chavalada está harta de recibir palos, maltrato, de no tener salida y ahora dice ahora voy a pegar yo, el partido analizará el origen de este mundo que llamamos de la resistencia armada. Es más, no es nuevo. Históricamente siempre ha sido así y va a continuar siendo así, si no es ahora, será pasado mañana.
Hablas de la toma de poder, ¿por la clase trabajadora?
Claro, por supuesto. Somos Partido Comunista. El poder ya lo tiene la burguesía, se trata de arrebatárselo, de destruir su maquinaria político-militar, acompañada de la expropiación de los grandes grupos financieros, de la tierra, de los medios de comunicación… Es nuestro programa de mínimos; el máximo es la instauración del socialismo por el proletariado para la era del comunismo.
¿Por qué crees que van a seguir habiendo presos políticos si estamos en una supuesta democracia?
Sí, lo señalé en el discurso. Puse el ejemplo de que a nosotros nos metieron en la cárcel en el proceso de transición famoso en 1977. Los que pensaban mostrar a la prensa un arsenal, textos…y no encontraron nada. Y nos tuvieron que condenar por propaganda ilegal y asociación ilícita en la Audiencia Nacional. Esto en 1979, creo que fue el juicio, con la Constitución democrática ya aprobada. Nos condenaron por propaganda y y asociación ilícita. Fueron siete años. Por terrorismo no te condenan a 7 años, te meten de por vida. Las cosas ahora no son las mismas, pero el régimen se sigue manteniendo. La prueba está en que nos han mantenido en la cárcel hasta el final y que los años que cumplí en Francia por portar un carnet de identidad falsificado, con condena de ocho años. Estaba montado. Estaba prevista la aprobación de la ley de partidos. Yo he estado 25 años entre rejas por la ley de partidos. No he sido condenado por otra cosa, sino por la ley de partidos. Y después llegaron las euroórdenes y me han metido las que les han dado la gana. Entonces, el régimen sigue ahí, necesita encubrirse, mostrarse como lo que no son y además, un detalle importante, tampoco está en condiciones de lo que hacía en los años 40, 50, ni siquiera en los 70. Por eso sigo diciendo que aunque ahora nos persigan y nos acosen veo muy difícil que nos metan otra vez en la cárcel porque ya no somos los cuatro y un tambor.
Supongo que habrás visto dentro y ahora fuera que los fascistas están cogiendo fuerza.
Pienso que es innegable en todo Europa y diría que es un fenómeno mundial. Está unido a la crisis del neoliberalismo. Eso se ha hundido, no ven salida y ahora hay que meter en cintura, de nuevo, al proletariado y a las masas trabajadoras y los echan a la calle. Estoy convencido de que no se van a imponer los neonazis en los gobiernos, pero sí que los van a utilizar porque algo están haciendo, el caso francés es muy claro.
En el Estado español el PP necesita a Vox.
Claro. Está ocurriendo, pero de dónde viene Vox, si son los mismos. Se han repartido el trabajo. Cuando el PP necesite los votos, ya los necesita y mañana planteará la disolución de Vox, la van a conseguir. Su papel como en otros países es apoyar al llamado centro de la socialdemocracia, no tanto porque eso está acabado, pero sí se debe a una especie de neoliberalismo adaptado a las nuevas condiciones de crisis y demás, sobre todo, para poner el acento en los trabajadores y en las cuestiones culturales e ideológicas, pero eso está controlado por los estados mayores. Eso tiene normas, texto y estrategias desde la propia OTAN, que dirige eso. Otra cosa es si se va a mantener. La OTAN es la que da las órdenes y decide quien vale y quien no, donde hay que poner la pasta.
A tu juicio, ¿la OTAN se va a mantener?
Relativamente. Una parte, seguro, pero otra no lo veo tan claro. Hay un núcleo que son los socialdemócratas y socialcristianos, el caso alemán es muy claro, pero en todas partes va a ser lo mismo. Eso no hay quien lo mueva de ahí. Eso lo va a mover la religión. Y a su alrededor están los ultraderechistas, que tienen opciones a generar problemas, a generar conflictos que puedan aprovechar los otros para afirmarse en su política. Es así. Los que mandan ahí no son la ultraderecha, ni mucho menos. Que va. Son instrumentos.
El que va a poner 10.500 millones –Pedro Sanchez anunció esa cantidad un día antes de la entrevista–.
Hay mucho dinero metido ya. No necesitan meter más, hay dinero de sobra, pero tiene que hacer el gesto y puede degenerar y desbordar.
Porque se lo ha pedido Trump, ¿no?
Claro, por eso, para decirles que estamos por la labor, pero no nos apretéis demasiado que la situación que tenemos aquí no es tan pacífica como decimos, y cuidado puede degenerar en un momento dado. La cuestión es que necesitan de alguna manera recuperarse económicamente, no tienen salida en el mercado. Está claro, los chinos lo han ocupado todo. Necesitan renovar en el plano tecnológico, y las armas siempre han sido un campo de renovación tecnológica y necesitan inversión tecnológica. Siempre ha sido así, y requieren inversión del Estado. Están aprovechando esta coyuntura, acusando a Putin de lo que ya sabemos de que si va a invadir Europa, etc. He leído un artículo muy interesante en ‘El País’ de un dirigente de Cinco Estrellas que venía a decir que Alemania necesita más y se va a armar por encima de lo que opine la UE con ese presupuesto de 800.000 millones. Eso rompe la comunidad, necesitan más para competir. Dudo que eso lo puedan recuperar. Decía el otro día que las inversiones en armamento siempre han sido así, pero luego hay que amortizarlas.
En Ucrania ya se están repartiendo las inversiones.
Eso es. La forma de recuperar esos presupuestos, esos dineros, que aporta el Estado es invadiendo, saqueando otros países. Hay para todo. Era el plan que tenía Biden y esa gente, ir a por Rusia, y allí hay para todo el mundo y en base a eso montaron la que han montado.
Si destinas 10.500 millones y nos dice que no se van a recortar en gasto social, ¿te lo crees?
Es lo que dice, pero están recortando. Es pura demagogia. No hace falta recortar, con la inflación ya está recortando. No hace falta más. Te suben los precios por las nubes, los impuestos siguen y a ti te están desgraciando el bolsillo. No hace falta que te bajen salario; no necesitan, incluso te pueden hacer un pequeño aumento para justificar.
¿Por qué no se gastan los 10.500 millones en mejorar las condiciones de la gente?
No. Esa no es la cuestión. Estos están donde están, siguen siendo obedientes, pegan muchas patadas en el culo, ya ni en la boca porque no hace falta, los están maltratando. Los peperos les están tratando como lo que son, aquello de que Roma no paga a traidores. En este caso Roma paga a traidores, pero los desprecia.
A lo que tienden es lo que va a exigir el imperialismo y la OTAN, no tanto los yanquis, pero sí los alemanes. Estos están alineados con Alemania, ni siquiera con Francia y menos con Italia, que le van a exigir un gobierno de concentración, a semejanza de lo que tienen ellos allí. El PSOE, la socialdemocracia, con los cristianos, del PP. Van hacia eso, un gobierno de concentración nacional para afrontar la crisis y justificar, a partir de ahí, todo lo que haga falta, entre otras cosas presupuesto para armamento.
Antes se me ha pasado, has dicho que ‘no te has arrepentido, que no lo vas a hacer nunca’, pero hay otros que sí lo han hecho. Cuando veis eso dentro, ¿qué pensáis?
Es muy lamentable. He tenido algunos problemillas con prisioneros políticos vascos que estaban haciendo destinos, servicios casi como funcionarios. De entrada, independientemente de lo que yo opinara, estaban siendo despreciados y acusados por los presos comunes, que les miraban como lo peor por el hecho de colaborar, con eso lo digo todo. No digo que se chivaran, no lo sé, pero lo que estaban haciendo se presta a eso. Tuve una discusión, bueno no llegó a discusión, llegué a decirles que consideraba que todo el que colaboraba con la cárcel dejaba de ser un preso político y se le podría considerar un preso común, que se buscaba la vida como otros muchos. Eso originó no un choque, sino una perdida de conversaciones y relaciones, porque eso les sentaba mal. Hay que mantenerse en las posiciones que te han llevado allí. Es más, tu gente, es lo que espera de ti, te ha estado apoyando hasta ahora, por ser un luchador por la libertad de tu pueblo, de tu clase. No puedes defraudarles de esta manera.
Hay otro aspecto, con esta posición, con esta colaboración lo que estás haciendo es facilitar y legitimar la represión que se está produciendo sobre otros compañeros tuyos que no han seguido ese camino y se están portando dignamente. Tu estás justificando la represión que se está produciendo sobre ellos.
Ahora son un ‘par de puñados’ los que están fuera de ese colectivo, los que no han pasado por el aro.
Ese pequeño puñado representa la dignidad, la libertad y diría más la cultura del Pueblo Vasco, porque eso es la cultura del Pueblo Vasco, la resistencia. Es que se las dan de socialistas, comunistas algunos y patriotas al ciento por ciento, pero no se comportan como tales. Lo han hecho en su momento cuando luchaban, siempre nos hemos apoyado, salvo en aquellas acciones que nos parecían de locura. No las justificábamos, pero buscamos una explicación. Siempre les hemos apoyado. Somos partidarios del boicot siempre y ha habido momentos que hemos llamado a votar a Herri Batasuna. De una u otra forma hemos estado vinculados. Hemos prestado ayuda política, moral y a partir de ahora se han convertido en lo último: son socialdemócratas de derechas. Hacen la pose de izquierdas, pero no son.
Cuando has salido, ¿cuántos prisioneros vascos había allí?
En Madrid, en Aranjuez, no había. La última vez que estuve fue en Albocàsser, había cuatro, cinco, tres. Ellos estaban agrupados, yo siempre he estado solo. Salvo en el período de Fleury, cuando me detuvieron en Francia, en el período de preventivo, estuve completamente aislado, tal es así que las cuerdas bucales se me estaban atrofiando. No hablaba con nadie. Cuando me sacaban de la cárcel para alguna gestión, vaciaban la galería para que no pudiera ver a nadie. Fíjate que condiciones, tremendo. Cuando se acabó la instrucción me trasladaron a Fleury. Nos unificaron a los camaradas que nos habían cogido, estaban cuatro o cinco camaradas. Es la única vez que he estado con camaradas. De allí, me sacaron a Bapaume y de allí las extradicciones, las eurórdenes, que me metieron en aislamiento, porque comenzó otra vez la instrucción que me abrieron aquí con las euroórdenes. Se acaban los juicios, me llevan a Albocàsser en primer grado, y en el año 2000 me pasan a segundo grado, porque ya se cumple legalmente. Estoy con la gente. Comunicaciones intervenidas, la vigilancia está ahí… en Albocàsser estuve con los vascos, me acogieron muy bien cuando llegué y cuando vi la movida dije que esto no es decente. Hubo tiranteces hasta el punto que uno me había prometido una colección de periódicos que tenían, pero no me la dieron.
La evolución que ha habido entre quienes aceptan y quienes tienen movidas, los que salen, o a quienes les expulsan del colectivo, es que les han trasladado a cárceles de Hego Euskal Herria, aún así unos están con la idea de aceptar la legislación vigente y otros siguen sin aceptarlo.
Los que siguen sin aceptarlo tienen todo nuestro apoyo, de comprensión. Y lo que digo es que el pueblo vasco está con ellos y el movimiento revolucionario del proletariado del conjunto del país está con ellos. No cabe duda. Esos otros, dan pena. Con qué cara se presentan.
Ahora que has salido, qué impresión tienes de la política española. La socialdemocracia parece que se ha adueñado de todo lo que era la izquierda, ahora ¿es una socialdemocracia liberal?
La socialdemocracia tuvo su vigencia a principios del siglo pasado hasta los años 40/50. El período posterior a la guerra mundial la socialdemocracia ha vivido de eso. Se acaba, porque empieza la crisis en los años 70 y la socialdemocracia tiene que aceptar la tercera vía.
Considerar que ellos han copado, creo que no han copado nada. Tienen lo que les ha dejado el capital para que hagan su labor. De confusión, de división, de legitimación del régimen y el capital. Esa es su misión, los Aznar y el resto no pueden hacer ese trabajo. Son los encargados de hacer ese trabajo los socialdemócratas.
¿Están al servicio del capital?
Por supuesto, es eso. En esta política supuestamente socialdemócrata, pero que es liberal, obedece a los planes del capital, en todos los casos, desde Felipe González, que ya empezó, nosotros lo vimos. ¿Puedo decir un episodio que vivimos?
Sí claro, dilo.
Hubo un momento en el que Suárez estaba con el agua al cuello. Los militares estaban encima de él y buscaba una solución al problema de la “violencia” y se presentaron en la cárcel. Estábamos en Herrera de La Mancha, porque en Zamora hubo una fuga y nos llevaron allí. Se presentaron sus representantes con una propuesta de negociar. Bien. Propusimos unas condiciones muy claras: tenéis que dar la vuelta a la campaña de descrédito y calumnia que habéis mantenido, tres o cuatro años ya, sobre los extraños y oscuros Grapo, entre otras mentiras, y reconocer con una entrevista y con documentos que somos comunistas y que hemos luchado por la democracia de este país, por el derecho de los trabajadores y, por lo tanto, que de terroristas nada. Si estáis dispuestos a reconocer eso, hacerlo público y mantener una campaña en ese sentido y, si además, se revisan los acuerdos del Pacto de la Moncloa, que afecta a la clase obrera y que no los aceptamos porque son lesivos para los intereses de la clase obrera. Con eso no nos vamos a cargar la democracia como decía Carrillo, sino que esperamos que se acepten las reivindicaciones históricas.
Y, para avalar lo anterior, nuestras familias tienen que ser compensadas por el daño moral y económico que les habéis causado. Una indemnización acorde con el daño. Esas son nuestras condiciones.
Si esto se cumple nosotros vamos a abogar por la disolución de los Grapo, nosotros no somos Grapo. Estamos en una comuna con ellos en la cárcel y vamos a convencerles, si es posible, de que con estas condiciones vamos a hacer un trabajo abierto, no nos van a matar en la calle, como ocurría. Y ahí se disolvería los Grapo. Si eso lo tumban mañana, ahí no respondemos. Nos dicen que vale, va a donde va. Coincidió con la crisis del 23F famoso, y hubo un corto período con Calvo Sotelo. Y llegaron las elecciones generales, llegaron los felipistas con sus diez millones de votos y dijimos esto se ha acabado. Y efectivamente, así fue. Viene la guerra sucia, que era la alternativa. Lo que no quería hacer Suárez, lo llegó a aplicar este tío (Felipe González). Ya en el discurso de investidura ya lo anunció con todas las letras, hasta el punto de que los comentaristas políticos en las Cortes al día siguiente lo decían:’un clima de guerra sucia se respiraba ayer en las Cortes’. El discurso decía ‘lo que haga falta, con los medios que haga falta. Vamos a terminar con esta gente’. Bien. Ahí se termina la historia.
Llega la guerra sucia, que ya conocemos. Pasa un tiempo, salgo de la cárcel. Antes, nos trasladan y hacemos la huelgas duras, conseguimos a través de la Cruz Roja internacional acuerdo con Suárez en el Gobierno, que nos trasladaran a Soria, que es de donde habíamos salido. Un intento de fuga nos salió mal y nos trasladaron a Zamora. Hubo un primer intento nos salió mal y nos chaparon, nos metieron en Zamora y nos metieron en el celular. Y desde ahí aprendimos de los errores. De allí, a Herrera, los cajones de cemento. Allí fueron a entrevistarse con nosotros, con Suárez. Cumplieron los acuerdos. Nos trasladaron a Alcalá Meco, recién inaugurada. Estuvimos un par o tres meses, luego nos llevaron a Soria. Habían trasformado la cárcel, habían corregido los puntos débiles. Y de allí salí el 1984.
Años después, ya estaba en Francia, nos llega las noticias que de nuevo el Gobierno quiere negociar. Ya era Aznar, habían pasado 16 o 17 años. Estando Aznar, la condición que ponía se expresaba en los editoriales de El País, ‘paz por presos’. Lo repetían. En qué consistía: nosotros nos comprometíamos a parar los Grapo, a disolverlos, y ellos iban soltando poco a poco a los presos: primero los que no tenían nada, que no tenían que estar ni siquiera en prisión, tenían acusaciones de propaganda y por último ya veremos los que tienen delitos. Y entonces dijimos ‘iros a la mierda’.
Cuando intentan negociar UCD se supone que es el mismo ministro Interior (Rosón) el que negocia con ETA pm, ¿también, a la vez, negocia con vosotros?
Posiblemente sí. Tenemos documentos, ya los hicimos públicos. El día que estaba fijado para la firma del acuerdo, comparecen antes con el cuento de que ‘los Grapo han decidido disolverse, a cambio de poner en libertad a los presos’. Entonces es cuando llamamos y dijimos: ‘una mierda. Iros a tomar por allí’.
Otegi suele sacar el conejo de la chistera diciendo que ‘si sacamos las actas’ cuando negociaron con PSOE y PP…
Lo que cuenta es lo que han hecho. Se ha demostrado que cada vez que se reunían era para ofrecerles un paso más en la claudicación. Era un momento delicado y estaban muy preocupados. Estábamos en Fleury con presos vascos -entre ellos Txapote- y nos decían que están en una situación tan crítica que a poco que les apretéis van a aceptar, pero ya sabían que no, sabían que se iban a entregar que ya se lo habían contado. Era pan comido, lo que pasa era que tenían que ir paso a paso.
De todas formas, se cierra el círculo porque si negocian con vosotros y con ETAm y ETApm aceptó, Otegi estaba en esta última por lo que entró en la cárcel. Después por la política de Batasuna, vuelve a entrar en la cárcel y cuando sale ¿ya sabe lo que le van a ofrecer?
Eso estaba ya. Estaban preparando eso. La policía española, los servicios de inteligencia, tienen mucha experiencia en preparar a los dirigentes susceptibles para aislar a unos, liquidar a otros, promover a otros. Es lo que han hecho con esta gente. No se pueden presentar el primer día, vamos lo que decía Carrillo: ‘si me presento hablando de democracia, etc se me hubieran echado encima los izquierdistas del partido’. Había que hacerlo poco a poco, y estos han hecho lo mismo. Nosotros les mandamos a la mierda.
Hay otro ejemplo, la primera conversación cuando dijimos esto es lo que hay, uno de los funcionarios del Estado que estuvieron allí dijo ‘eso los generales no lo van a aceptar. Se van a enfadar’. Pues yo les dije, ‘no veas como se van a enfadar mis generales’. Me acuerdo, porque uno de los que estaba allí me lo encontré en Las Salesas de guardia era responsable de seguridad. Lo contaba como una anécdota. Esa fue nuestra posición. Es una anécdota. No pedíamos mucho, como nos decían, sino que pedimos lo justo y, sin eso, no hay nada que hacer.
¿Es posible una revolución socialista en estos momentos?
No, en estos momentos. Es evidente. Hemos sufrido una derrota estratégica, que nos ha llevado a una crisis profunda del movimiento político internacional y eso se ha reflejado en todos los países, y en nuestro propio movimiento. Remontar esa cuesta nos está costando y nos va a seguir costando mucho. Ahora bien, las condiciones que nosotros llamamos objetivas, materiales, están creadas en todo el mundo para una revolución comunista internacional, para una revolución socialista.
He escrito hace poco un texto, donde hay un título en uno de los capítulos que se titula “De la lucha anticolonial a la lucha por el socialismo”. Hasta ahora ha primado la lucha anticolonial, no ha desaparecido la contradicción burguesía-proletariado. Eso se ha acabado con los BRIC, el ascenso al desarrollo, o a vías de desarrollo de tipo capitalista de esos países que eran semicoloniales o coloniales, ha llevado su incorporación al desarrollo capitalista, la burguesía se ha impuesto. El movimiento planteaba que la lucha anticolonialista podía favorecer una transición al socialismo, ejemplo China. Pero tenemos el ejemplo de que los primeros que han entrado y han claudicado han sido los chinos, la burguesía china se ha vuelto a imponer y eso complica las cosas.
Ahora bien, esta nueva situación de crisis, el derrumbe de lo que nosotros llamamos de las teorías del ultraimpetialismo, abre las puertas a un esclarecimiento del movimiento. Ya no es que lo digamos nosotros, la realidad objetiva está ahí. Hay una corriente muy fuerte y muy extensa, además, que es el llamado movimiento socialista, pequeño burguesa, reformista, trotskista, o trotskizante, que no se reconocen como tales. Nosotros planteamos que la etapa de la lucha nacional a nivel mundial, en las luchas semicoloniales en Africa y América, no es lo fundamental. Lo fundamental es la contradicción burguesía-proletariado extendida a todos los países, porque todos los países en vías de desarrollo están en la vía de desarrollo capitalista, es de ir pasa a primer plano.
Las tesis sobre el imperialismo parten en estos momentos de teóricos modernos, que corrigen un poco a Trotsky pero, sobre todo, para descartar a Lenin y la teoría del imperialismo y la acción proletaria de Lenin, trabajo científico, económico y político. En fin, la teoría que manejan es que no hay una etapa última del capitalismo, sino lo que hay es una onda larga de desarrollo y en esta situación la revolución proletaria no tiene razón de ser, porque el capitalismo se está desarrollando. Junto con el desarrollo del capitalismo, cae también la perspectiva de la revolución proletaria, que es el complemento de la tesis de Lenin.
Si no estamos en la última etapa del desarrollo capitalista y no hay necesidad de una revolución socialista, lo que tenemos es una especie de ultraimperialismo. Tenemos una economía mundial controlada por un ‘hegemón’, esto viene de Kautsky del ‘divide y machaca’. Estos están en esa teoría de que hay que adaptarse, reformándose, haciendo lo que se pueda, pero olvídate de revolución, de partidos, olvídate de dictadura del proletariado eso es de otra época. No hablemos de Lenin y menos de Stalin, que es peor, dicen. Todas estas teorías están ahí, se extienden y nosotros venimos combatiéndolas en el plano teórico. Y ahora tenemos la práctica y la evidencia.
Vamos a meternos de lleno con esa gente, vamos a darles caña de verdad, porque de eso depende que el movimiento se ponga en pie y se encarrile de forma correcta hacia la revolución socialista, que es lo que se trata.
Pero, ¿crees que hay condiciones?
Las condiciones están creadas en el plano material, objetivo material y desarrollo de las fuerzas productivas definitivas. Otra cosa son las nuevas teorías sobre el desarrollo de las fuerzas productivas como tecnología, etc. Eso está demostrando que no conduce el capitalismo a nada, al contrario. Lo que se está planteando es la reposición de las fuerzas revolucionarias comunistas. Ese gran problema que tenemos, la gran cuestión, porque las condiciones materiales están dadas. Hay que sacar del baúl de los recuerdos los principios de la lucha de clases, que los chinos arrumbaron hace ya 40 años y está viviendo la burguesía china de eso.
Y están exportando sus teorías hacia una fase revisionista. Lo peculiar del revisionismo chino, que han rebasado esa fase, es que ahora son burgueses. Ahora les llamamos un partido nacionalista burgués con ligeros tintes socialistas. Y hemos tomado posición. Se acabaron los chinos como movimiento comunista y socialista. Y están exportando sus teorías que consisten en la chinización del marxismo. Se fundamenta en lo que teóricos nacionalistas burgueses han llamado el neoconfucionismo, el confucionismo adaptado. El emperador representa al cielo, todo está debajo. Se completa con las teorías que buscan la estabilidad, la armonía y se basan en el principio de igualdad chino, donde cada uno se ve colgado en el nivel que responde dentro de la estructura de la sociedad y en el plano internacional, pero hay que obedecer a quienes son superiores. Es una nueva teoría del esclavismo. Nos conduce a la esclavización de la clase obrera. Es lo que estamos empezando a estudiar.
La burguesía china se va adaptando, claro.
La misma burguesía china se adapta. La apertura china es eso: abrirse a las inversiones, a la tecnología extranjera, lo que ocurre es que ellos lo han aprovechado para desarrollarse, para empezar a arrojar al mercado una cantidad de producción que no puede ser absorbida. No hay una demanda solvente. Y con las nuevas ideas que sacan con el nuevo desarrollo de las fuerzas productivas, la robótica, la inteligencia artificial, la informática, que es lo más moderno en el desarrollo, es un plan del liberalismo. Ellos lo han asumido, y se han adelantado.
No tiene ninguna salida. Por varios motivos: primero, porque requiere unas inversiones tremendas; segundo, la producción que tienen que llevar a cabo para rentabilizar esas inversiones no tiene mercado. Si ya tienen problemas, las zonas especiales que les ha servido para valerse de la costa; el nuevo plan de ellos es fomentar el consumo y crear zonas especiales en el interior, en el oeste. Si no hay mercado para esto, si añaden nuevas zonas especiales no tienen otra cosa en la cabeza, es la teoría de lo que llaman el derrame, están aplicando la teoría ultraliberal. Nos desarrollamos desde diferentes puntos, industria supertécnica, y esto genera una superganancia, que permite revitalizar la vida civil y tal y tal, y llega a todas partes: primero se enriquecen unos pocos y después iremos enriqueciendo a los demás. Una mierda.
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